子不嫌母丑
——殖民地主义好吗？

　　2009年挪威的诺贝尔委员会颁给美国总统奥巴马和平奖，许多人感到惊讶，说他并没有做过什么令人刮目相看好促进世界和平的大事，怎能得奖呢？

　　诺贝尔委员会的解释是：奥巴马促进了世界各国的交流和沟通。

　　今年的和平奖颁给了被判11年的作家刘晓波。诺贝尔委员会解释：表彰他对在中国实现基本人权所作的长期和非暴力的斗争。中国外交部发言人10月8日说：“刘晓波是因触犯中国法律而被中国司法机关判处徒刑的罪犯，其所作所为与诺贝尔和平奖的宗旨背道而驰，诺贝尔委员会把和平奖授予这样一个人，完全违背了该奖项的宗旨，也是对和平奖的亵渎。”

　　刘晓波的太太说：“刘晓波将不会为了自由而认罪，也不会为了领奖而低头。”

　　一个中国人得诺贝尔奖，对喜欢“诺贝尔奖”的中国人的心理真是“欢喜与懊恼”参杂。有些人认为自己比刘更应该得此奖，为什么诺贝尔委员会有眼无珠“不颁给我”，发表了一些酸葡萄言论。有些人认为他是反党叛国份子，应该将他绳之以法。

　　连一向跟大陆唱对台戏的台湾，早先曾出版晓波的文集《向良心说谎的民族》、《大国沉沦》，但民众对他认识不多，书籍销量欠佳，这次利用他获奖消息，加印他的著作。

　　美国10月13日的华盛顿邮报社论对中国政府当局封锁网路，丑化诺贝尔委员会，软禁刘晓波妻子，还关押在北京庆祝刘获奖的二十多人等事件批评：“中国愈是这样做，愈证明刘晓波的观点是正确的也就是刘晓波所写的‘一个政权不能凭藉着镇压不同的政治观点来维系其合法性；也不能经由文字狱来维持长久的和平与稳定’。”

　　网上现在可以看到刘晓波的一些言论和文章。你可以看到他说一些人的狂热民族主义“骄狂的背後是缺少文明价值支撑的民族意识”。对这二十多年经济改善，他认为“兴起大城市物质繁华和权贵阶级灯红酒绿，让中国人道德上、精神上变人性废墟，成金钱消费奴隶”，他对中国教育体系的批评“制造一批奴才”。对中国拥有世界众多硕士和博士人数，“90％都是废料”。

　　我比较兴趣的是看他在《解放月报》1988年第12期的一些观点，他主张中国文化的惟一出路是全盘西化：“全盘西化就是人化、现代化，选择西化就是要过人的生活。换言之，要世人的生活就要选择全盘西化。”当记者问他“什么条件下，中国才有可能实现一个真正的历史变革”，刘晓波回答：“300年殖民地，香港100年殖民地变成今天这样，中国那么大，当然需要300年殖民地，才会变成今天香港这样，300年够不够，我还有怀疑。”

　　“人类的不少弱点是共同的，只不过中国人把它发展到他妈的没法再‘操蛋’。我有自身无法摆脱的局限：语言问题。我没法用英语那样好的表达自己的内心世界。所以语言如果可以过关，中国会和我根本没有甚么关系。我最大的悲哀就是因为语言的局限性，还不得不为中国说话，我是在与一个非常愚昧，非常庸俗的东西对话，这种对话会使自己的水平愈来愈低。”

　　我是觉得为了不喜欢“中国传统的儒家思想”而这样看重英文是否有些偏激，真的像“汉人学得胡人语，站在城头骂汉人”。而他认为中国是那么的糟及“操蛋”，应该由英国人统治殖民，最少要殖民三百年以上才好。这真是“甘作洋奴的不孝子孙”。他却说：“我无所谓爱国、叛国，你要说我叛国我就叛国！”

　　在第二年於《华人世界》(1989年第3期)他在《繁荣的悲剧——五四运动批判》这么写道：“从历史发展的角度看，西方近代对落後民族的殖民化是一种进步，殖民化在世界范围内推动了现代化的进程，殖民化打开了一个个封闭的地域，开拓了一个个商品市场和文化市场，使整个世界，特别是东西方不再相互隔绝，而且相互开放。更重要的是，形成了国际性的自由竞争。没有殖民化就没有世界化、国际化。”

　　我是不赞同这样的观点。亚洲国家成为殖民地最长的是印度，英国人三百年前入侵印度，真正统治印度一百八十多年，通过东印度公司一方面掠夺印度资源，一方面大量种植鸦片，利用它来与中国贸易。英国人为了统治方便，建设学校教授英文，并不是想要使印度人能懂得政治、科学，能够自理自立，而是希望他们成为顺民，乖乖地驯服在英国人的军靴底下。在英国伦敦大英博物馆研究的马克思对英国统治印度看得很清楚：“当我们把自己的目光从资产阶级文明的故乡转向殖民地的时候，资产阶级文明的极端伪善和它的野蛮本性赤裸裸地呈现在我们的面前，因为它在故乡还装出一副很有体面的样子，而一到了殖民地它就丝毫不加掩饰了。

　　“在印度人自己还没有强大到能够完全摆脱英国的枷锁以前，印度人民是不会收到大不列颠资产阶级在他们中间播下的新的社会因素所结的果实的。”

　　如果英国政府是真的像刘晓波想的那样有菩萨的心肠，对三亿贫困印度人救苦救难，甘地(Gandhi 1869-1948) 也不会出来带头反抗，争取独立。

　　十九世纪中叶，法国尾随英国开始入侵越南，1883年在西贡设立殖民政府，结果中国为越南的国家主权与法国发生中法战争。清朝战败，迫签中法新约，使越南成为法国殖民地。

　　法国的资产阶级发展达尔文的《物种起源》里的适者生存理论，认为最适合的国家应该统治其他不适合的国家，他们从越南夺取了橡胶和稻米，还认为越南人民应该感激他们的统治。

　　讲述殖民主义的罪恶英文书籍颇多。中文书可看梁志明主编，北京大学出版社出版的《殖民主义史东南亚卷》。

　　甲午战争之後，日本取得中国的台湾，台湾成为日本的殖民地五十年。侵华战争，中国东北也可以说是日本人的殖民地。2006年4月11日刘晓波在《樱花的中国劫难》这样写：“日本侵华战争期间在中国留下的遗迹，仅就我生长的东北而言，最初的大连市是日本人建起来的，著名的鞍钢、小丰满水电站、阜新煤矿和东北发达的铁路网，在在都是日本人留下的。在北京人主要用无烟煤炉做饭取暖之时，长春人主要用煤气取暖，这也都是日本人留下的遗产。正如长春人所说：当年的小日本真把咱长春当自己家乡了。”

　　事实上从1929至1933年的世界经济危机使地少人多、资源贫乏的日本以沉重打击。为获得倾销商品、掠夺原料的地域，於1931年发动了“九一八”事变，并出重兵将中国的东三省迅速占领，接着进军拥有丰富的煤、铁、小麦、棉花、大豆、石油的华北。

　　日本侵略者认为大和民族比中华民族优越，在占领地区焚烧掳掠烧杀，无恶不作。归根结底就是打从心里不把中国人当人看。中国人就是猪狗一样，老百姓说“那时日本兵打死个中国人就像打死只麻雀”，可以随便处置。晓波看来中国人能有点现代化的生活改善都要感激日本殖民主子了。

　　“晓波不知亡国恨，隔海犹唱 sakura！(日语，樱花)”

　　墨写的谄媚，决掩不住血写的事实。日本人欠中国的血债是罄竹难书。以上的言论只让素来看不起中国人的极端军国主义者高兴，但你有想到曾遭受战乱家破人亡的广大父老对这类呓语会怎么样的伤心？

2010年10月14日

〖附录〗

1。《刘晓波说：美国殖民地200年是中国的唯一希望》
来自：日本九歌网 http://www.danielviolins.com/jg/

　　看到我崇敬的大学者刘晓波发表支持美国武力攻打伊拉克的文章，使我想起那句我一直想忘记的刘晓波语录，那便是刘晓波亲口对我说的：“美国殖民地200年是中国的唯一希望。”

　　那是在89年6.4运动之前，刘晓波应奥斯陆大学东亚系邀请来到挪威。笔者当时的在任夫人安娜凑巧在奥斯陆大学东亚系里当秘书。

　　那天，安娜求我帮忙办事，说：“能不能请你明天帮忙领一位从中国来的学者去警察局办理居住手续。”

　　“什么！我又不在你们大学拿工资。好，干脆直说吧，要我帮中国人，我没空也没兴趣。”我无情地拒绝了老婆。

　　“可是，那位学者叫刘晓波，在你们国家很有影响的，你不会没有听说过。”安娜说得很肯定，以为我会立刻道歉。

　　“谁？刘晓波，没听说过。”不是耍贫嘴，我当时是真的不知道大名鼎鼎的刘晓波，就像绝大多数海外餐馆族华人不知道刘晓波一样。

　　“真替你害羞，连你们民族著名的哲学家美学家思想家民主斗士都不认识，真不配做中国人、、、、、、”

　　我没等安娜“羞”完，抢着喊到：“我要认识什么小波大波干嘛？我要是喜欢做中国人，跑到挪威来挨冻干什么？出生在中国，那是个天生的、无法纠正的不幸。从中国跑出来，就是要改变自己的命运，就是选择不做中国人。”

　　那些话除了跟安娜抬杠，也的确发自我的内心，相信许多出国后的同胞也一样。虽然说出来的人不多，但也不是完全没有。记得有个中国人，拿到挪威护照后的那一天，请了许多同胞聚会。在聚餐时，他忽然跳到桌子上大声喊到：“我宣布，从今天起我再也不是中国人了。”

　　然而，现实是残酷的。可惜啊可惜，虽然护照可以换掉我们的中国身份，但换不掉我们身上那层中国皮，也改不了我们皮里的中国血，更无法彻底删除大脑里的五星红旗软件程序。

　　生为中国人，真是今世永无终结的悲哀！

　　第二天我在警察局见到了刘晓波。他年龄虽和我相仿，但看上去比我老成一个世纪，冷漠无情的面孔里隐藏着一种忧国忧民的深沉，还有几分傲气。本来已经对祖国失去兴趣的九哥，出于礼貌和虚荣，此刻也只好装成关心祖国的样子，很当那么回事地问了句：“你看我们国家的希望在哪里？”

　　“美国殖民地200年，是中国的唯一希望。”

　　他回答得很干脆很利落，像小学生背课文般滚瓜烂熟。我当时一惊，奇怪他为什么没有被枪毙。尽管我的前半生很可怜，加上在西洋接受了那么多的再教育，但觉悟仍没有提高到反动的程度。怕给刘晓波添麻烦，我一直不敢公开他亲口对我说的这句话，即“美国殖民地200年，是中国的唯一希望。”直到后来我听他在其他会议上公开重复，以及看到网上有人把“200年”延长至“300年”，才知道那是该学者的名语录。

　　这么说来，中国是没有希望了，至少我们这几代人是看不到希望了，不管是按刘晓波的“美国殖民地200年”，还是按我党的“社会主义建设是个漫长的过程”。

　　等美国解放了伊拉克，假如向刘晓波希望的那样，美国继续革命来解放中国人民，赏中国成为它的殖民地，封刘晓波当任美国傀儡政府的中国领袖，那我过去“不做中国人的选择”就会具有更新的意义。我会把我的挪威护照恭在神坛上每天拜三次，除了继续感谢它免除了我周游列国签证的麻烦和羞辱外，更要感谢它剥夺了我成为美国殖民的资格。

　　成丹九哥于名古屋2003年2月23日星期日

2。刘晓波著名言论：中国至少需要被殖民三百年
(香港《解放月报》1988年12月号全文）

　　作者按：自从刘晓波在本报亮相以来，我期待着和他见面。11月27日，他结束在挪威的讲学，应夏威夷大学之邀，途经香港，逗留几日，接受了解放月报的专访，下面是根据录音整理的访问记录。

　　今年6月，北师大举行刘晓波博士论文“审美与人的自由”的答辩会，九位全国一流的教授专家一致同意授予刘晓波文学博士学位。但是，这篇访问中的刘晓波，没有表示一点学者的拘谨和斯文，而是更像一名顽强地表现自己观念的“愤怒青年”或“思考青年”。他的激烈和尖锐来自于世界观的成熟，他的勇敢无畏则显示了和中国思想界主流派的深刻代沟，这很容易令人想起台湾六十年代的李敖。

　　如果推刘晓波为当代中国反叛的青年一代的理论代表，他是当之无愧的。因此，这篇访问记录值得推广给所有关注中国发展和青年一代状况的人士一读。

　　问：您在大陆被视为一匹“黑马”，言论“偏激”，他们怎么会放你出来的呢？

　　刘晓波：我出国没感到多大阻力，手续办得非常顺利。邀请递上去，先由系里批准，再由学校批，我只去过国家教委两次，一次送材料，一次拿护照与签证。这在中国人中是非常顺利的，人家出国不知道要跑多少趟，简直要扒掉一层皮。我一次也没去过挪威大使馆

　　对教育制度的批判

　　问：你今年6月在北师大获得博士学位，是否意味着一种官言承认？

　　刘晓波：我永远不承认学问好坏由博士硕士决定，我只看具体的人，如果你行，可以不用任何学位。我认为，不论在国内外，真正像样的只是极少数，所以我说大学毕业生有95%的废物，硕士毕业生有97%。博士毕业生有98%、99%的废物。不能用学位去评价一个人，同人接触，我完全凭感觉决定喜恶、好坏。

　　问：西方社会的支柱之一是教育制度，学位往往决定一个人的社会地位，你看中国的学位制在国际上地位如何？

　　刘晓波：中国的学位，我不想多谈，我想谈谈中国的教育制度，这个制度有一点是世界各国无法企及的，即它通过教育如何把人变成一个奴隶。

　　问：你是说过去还是现在？

　　刘晓波：过去现在都一样。

　　问：一点变化都没有吗？

　　刘晓波：没有。中国通过教育把人变成奴隶的技巧和一套程序，已经达到世界上最成熟和登峰造极的地步。我在中国从小学到大学，都是在“夹板”中长大的，就如围住长的一棵树，长出杈就砍掉。

　　问：你在文革时开始念书了吧？

　　刘晓波：我非常感谢文化大革命。那时我是一个孩子，我可以想干什么便干什么。父母都去干革命。学校都停课了，我可以暂时摆脱教育程序，去干我想干的事，去玩，去打仗，我过得很愉快。

　　问：你这次去北欧，是干什么？愉快吗？

　　刘晓波：是奥斯陆大学一个基金会邀请的，他们有一笔研究中国的经费，准备请五个人：第一个是我，第二个是北岛，然后是陈凯歌、万之、米丘。去讲了五次课，留下一个讲课提纲，3万多字，主要讲中国文学。

　　对西方汉学的批判

　　问：这三个月，你对北欧的中国研究有什么印象？

　　刘晓波：我仍然说，他们的汉学家中98%是废物，学素质极差，很多人在向中国政府谄媚，他们与中国的关系有很大的功利成分，他们不是学者。我比较喜欢的是如澳大利亚的李克曼，美国的费正清，他们真正是搞了中国问题，他们对中国采取一种冷眼旁观的超脱态度，但现在不少汉学家，如德国的、瑞典的、北欧的，他们既不了解自己的文化，也不了解中国，中国的东西看得很少，只是喜欢某个作家，研究他的东西而已，至少我知道奥斯陆大学东亚系教授的水平是误人子弟的，包括语言能力。我对他们说，你们研究中国当代文学，有如中国人研究越南文学、朝鲜文学的水平。那位邀请我去的汉学家说，我是第一个被他们邀请又对他们不客气的中国人。

　　问：除了文学问题外，你在国外还谈政治社会问题吗？

　　刘晓波：很少。我在国外很深的一点体会是，想做一个真实的人，上天给了你不同于别人的天赋，你能把它贯彻到底。这就是一个彻底的人。做这种人不仅在中国，就是在西方一样需要勇气和智慧，人类的不少弱点是共同的，只不过中国人把它发展到他妈的没法再“操蛋”(北方粗话)的地步。

　　问：你这次去夏威夷，准备讲什么？

　　刘晓波：不准备再讲文学，想讲讲哲学，大约三个月，然后可能去美国加州。

　　问：你这样云游四海，还打不打算回去？

　　刘晓波：我现在不想回去，但我不敢保证我将来会有什么变化。

　　问：有的中国作家说，离开了自己的国家和人民，就很难作出成就来，你同意吗？

　　刘晓波：他们是给自己留退路，是弱者的表现，生活就在你脚下，每分钟都有生活，你只要能面对内心世界，能保持感觉，就能写出东西，不论你生活在哪里。

　　问：你自己会不会面临抉择呢？

　　刘晓波：我有自身无法摆脱的局限：语言问题。我没法用英语那样好的表达自己的内心世界，我将来有可能用英语表达的意思，但语言的味道会一点儿也没啦。所以，语言如果可以过关，中国会和我根本没有关系。我最大的悲哀就是因为语言的局限性，还不得不为中国说话，我是在与一个非常愚昧、非常庸俗的东西对话，这种对话只会使自己的水平越来越低。

　　问：中国文学提出“走向世界”的口号，但我发现他们对外部世界又有某种程度的抗拒感(年轻的作家好一些)，不像苏联和东欧的作家，如索忍尼辛昆德拉，不恐惧国外生活，而且写出了好作品。

　　刘晓波：这种抗拒感来源于他们太软弱，中国文学“走向世界”是他们虚构的前提，就像能不能获诺贝尔奖的问题一样，其前提是中国作家已达到获诺贝尔奖的水平，为什么获不到？如果诺贝尔奖是世界一流水平，这前提就是虚构的。当然，诺贝尔奖的作品不一定是最好的。

　　对电视片“河殇”的批判

　　问：最近我看了电视片“河殇”的脚本，金观涛他们表达了一个强烈的意念：透过所谓黄色文明与蓝色文明的对比，中国一定要走向海洋，你对此是否同意？

　　刘晓波：我认为东西方文明并示构成冲突和对抗，那也是中国人虚构出来的，中国文明就落伍了，并不存在与西方文明对抗的问题，需要的是从头学起，承认落伍和失败，老老实实向别人学习，只有强度相等而方向不同的两个东西才会形成对抗，如西方的经验主义与理性主义哲学，生命哲学与科学哲学等等。中国有什么东可以与西方文明对抗？这种对抗概念证明了中国民族根深蒂固的虚荣心。

　　问：“河殇”在海内外引起轩然大波，褒贬不一，你同“河殇”的作者是同一代人，很想听听你对它的评价。

　　刘晓波：“河殇”做到了中国人现在电视上可能做到的程度，尽管我觉得还远远不够，放在中国而言，我肯定“河殇”，假如放在更高层次上看，这个片子也有没什么东西。我特别不喜欢“河殇”的解说词和它的语调，那是一种毛泽东式的语言，救世主式的语言。毛泽东这一点很厉害，他的语言影响了当代中国所有的理论和小说。

　　问：很多人推崇“河殇”在文化层面上所作的探索和反省，你对传统文化也很批判，为什么又对它很有保留？

　　刘晓波：“河殇”在解说词和画画的背后，蕴含了中国人几千年的虚荣心，它不是彻底承认中国落伍。它提出中国的西化，可今后中国要中化世界。中国人的观念是：西方强大时，中国人当奴隶，中国强大时，它要西方人当奴隶。这是“河殇”中潜在的意识，如洋务派所说：“师夷之长以制夷”，为什么一定要制别人？中国骂别人帝国主义，其实自己最帝国主义。中国人在物质上可以承认自己落后，机器不如人家，衣服不如人家，但精神上不承认落后，道德世界第一！如梁漱溟、李泽厚、林语堂这些学者都持这种论调，李泽厚就要求以东方天人合一补充西方的天人对立，以东方的群体性、人际关系补充西方人的空虚感……但这两种东西是根本不能互补的！是决然不同的两种文化体系，不能调和的。

　　对中国人格的批判

　　问：你说“河殇”后面的虚荣心，我也有同感……

　　刘晓波：比如一开始的舞龙场面，拍得激昂，很有力量，如果我拍的话，我会拍出中国人如何的萎缩，软弱和“操蛋”，而不加一句解说。但“河殇”潜在的意思还是在说中国是一个伟大的民族，中国人99%的萎靡状态和那些画面表现的精神状态差得太远了。我在“新时期文学的危机”一文中，曾指出中国人从肉体到精神统统阳痿！

　　问：真是一番李敖味道！“河殇”实际上把中国近几百年积弱落后解释成一种历史的误会，似乎中国本应是世界第一，根本就不应该落后，你如何看待中国知识分子的历史作用？

　　刘晓波：我不相信古书上记载的知识分子人格如何高尚，如韩愈是一个很正统的卫道士，一个大儒，但此人生活无所不好，财、权、色俱全。中国知识分子的双重性很强，学术也具有功利价值，成了学者之后，能得到许多实际的功利，所以，中国知识分子立足社会有两条路一是入世当官，成为官僚集团中的一员，得到实际利益；一是先成名后得利，诸葛亮三顾茅庐留美名，就很会同统治者玩游戏，隐是为了显，退是为了进，出世是为了入世。

　　问：“河殇”对中国社会长期停滞提出了一种解释，也就是现在很时髦的金观涛理论：超稳定结构，另外，也有人对中国人的民族性格提出批评，你以为如何？

　　刘晓波：我承认我对中国文化的研究，最后走投无路，如果你把问题归结为政治腐败，再及文化腐败，就会问：为什么孔子的思想能统治中国这么多年，至今阴魂不散？我没法回答。我说过可能与人种有关。我绝不认为中国的落伍是几个昏君造成的，而是每个人造成的，因为制度是人创造的，中国的所有悲剧，都是中国人自编自导自演和自我欣赏的，不要埋怨别人，反传统与革新要从每个人开始，中国打倒“四人帮”之后，人人都成了受难者，或是反“四人帮”的英雄，他妈的，文革时你干什么去了？那些知识分子写大字报比谁都写得好，没有土壤，毛泽东一个人不会有那么大的力量。

　　问：你常提到“人格”，你认为中国人在人格、人性素质方面，甚至在人种方面，同西方民族有什么差异？

　　刘晓波：我只能说一点，中国人缺乏创造力。以哲学而言，西方有最好的经验主义哲学家、思辩哲学家、宗教哲学家、非理性哲学家和逻辑学者，他们能把人身上所具有的每一创造力，都发展到一个极致和非常漂亮的地步。要非理性，就有尼采式的那样全非理性的学说；要逻辑，有亚里士多德的逻辑，有罗素的数理逻辑，有笛卡儿、莱布尼兹的逻辑，精细严密到你毫无办法！中国人有什么？中国只有一堆非驴非马的大杂烩。

　　问：为什么会这样呢？中国人智能不低啊。

　　刘晓波：那我回答不了。从制度、文化推到人种上去找？我无力去天空几十万年前的历史。中国人一直傲称古代四大发明，西方古代以来几百大发明都有了，有什么值得骄傲的？四大发明对中国今天惟一的意义，就是遮羞布！

　　对孔孟之道的批判

　　问：你曾宣称要彻底埋葬孔孟之道，在它的废墟上能建立现代中国文化，如果一个民族完全否定了她的传统文化、失去了基础，如何建设一个新文化？

　　刘晓波：传统文化只是提供了一个否定的基础和起点，不是继承和承袭的基础。我认为孔子是个庸才，孟子比他有智慧，他承认的天才是庄子，从哲学上说，孔子什么都不是，孔子的学说是一种入世的为政治服务的学说，汉代把它变为统治工具，它的生命到汉代就该死亡了，奇怪的是这么多年还没有死亡！不过，它面对新世界已经死亡了。西方有人喜欢孔子，不奇怪，因为是多元社会，但是在一元化的社会中，最好的东西也没用。所以孔子在东西方的意义不一样，如果中国是个多元化的政体，我不反对别人信仰马克思、信仰基督教、信仰孔子，但当前的中国，你信仰马克思就等于信仰一种思想独裁，因为马克思主义在中国是统治阶级的工具，是棍子，不具有理论意义。

　　问：有人认为亚洲四小龙经济上的成功是儒学的胜利，证明儒学还有现代价值。

　　刘晓波：这是胡说八道！也是忘恩负义。台湾、南韩、新加坡都有美国支持，日本也是，如果没有美国的人权观念的约束，这些国家可能什么都没有！这是东方人的丑恶，东方人面临着人的解放的问题，中国是一架政治机器，日本是一架经济机器，每个人都是机器上的一个螺丝钉。台湾、日本的人权问题表示解决，香港解决了西方近代的个人主义是功利化的，它争取的是政治与经济的权利，但现代存在主义哲学追求的则是生命意义上的个性解入，这是一种“纯哲学”。

　　问：哲学问题我们只能点到辄止了。不如你说说，你如此反传统，是否同意全盘西化？

　　刘晓波：现代化是至明真理：私有制、民主政治、言论自由、法律至上。这是无可争议的，中国不存在理论问题，只有政策问题，全盘西化就是人化、现代化，选择西化就是要过人的生活，西化与中国制度的区别就是人与非人的区别，换言之，要过人的生活就要选择全盘西化，没有和稀泥及调和的余地。我把西化叫做国际化、世界化，因为只有西化，人性才能充分发挥，这不是一个民族的选择，而是人类的选择，所以，我很讨厌“民族性”这个词。中国就讲不清什么是“中国特色”。

　　问：据了解，大陆思想界对你阁下的这些高见，颇有一些如“走极端”、“绝对化”的批评，你有何辩解？是否有意赋予它的特殊意义？

　　刘晓波：不是，我的声音只属于我自己，那只是中国的一种声音，别人搞条理很清晰、论证很严密的学问，我不反对，但我的方式就是这样，无以名之，但并不妨碍我欣赏西方的科学哲学。它严密的论证环环相扣，但我不会那样写，我的极端应有存在的理由，我并不要求别人和我一样。我不喜欢钱钟书那样写一条后引好几十条考证式的文章，那是他的一绝，我承认他的价值，虽然我可能认为他很荒谬。

　　问：你的思路和表达方式有鲜明的个人色彩，是怎样形成的？通过思辩、经验还是人生的独特背景？

　　刘晓波：我向来不喜谈“我的治学之道”，没什么道，只不过我与别人不同，其他没什么好谈的。有的人动辄谈成材之路……他妈的，你有什么资格给青年人做楷模，当青年导师！我很欣赏无法之法，每个人只有自己的方法，无统一的方法，做学问做人皆如此。任何一个人的成功，都是别人的坟墓，不要走别人的路。

　　对四大思想领袖的批判

　　问：请你介绍一下，海外所说金观涛、李泽厚、方励之、温元凯是中国四大思想领袖，符不符合实际？

　　刘晓波：某种情况下是符合的。不过，方励之要除外，只有李泽厚、刘宾雁、金观涛，他们和青年的关系是伯乐和千里马。他们的“伯乐欲”特别强，他们要不断发现人，给青年人写作，而年轻知识分子又要依靠大树来生活，进入名人圈子。中国不是千里马多，而是伯乐多，故尔千里马多。中国名人征服人的办法不是打不是骂，是抚摸你、关怀你，用类似女性般的温柔去同化你。

　　问：他们四大领袖的思想在中国究竟有多大影响力？

　　刘晓波：非常大。金观涛、李泽厚很有市场，尤其在大学生中，青年导师嘛。我演讲时，别人请教，我就说不向任何人教任何东西……我为什么要演讲，一是自我感觉好，二为了挣钱，不给够一小时多小钱，我就不去。钱是一种自我评价，有了一定数量的钱，你的生命也就随着开放到一定的广度。(众笑)我太清楚了！有次去北京友谊商店，见到一瓶160元外汇券的酒，当时我站在那瓶酒前面，感到自己是个弱者，完全被粉碎了！他妈的，你刘晓波出名、演讲，有什么用，这瓶酒都不能征服它！

　　问：四大思想领袖对青年的引导，你认为是否全是正面的？有无负面的成分？

　　刘晓波：我先要排除方励之，我认为他不是青年导师，他要自封的话，我也不喜欢。(问：为什么？)他有什么资格!!(问：他事实上已经是导师！)这叫做中国人制造偶像的先天遗传，有些人不愿当偶像，是别人把他推上去的，就像一个为掌声而跑的运动员。方励之人过的最大的关，不是和当权者的关系，而是和崇拜者之间的关系，是面对鲜花和掌声应该怎么办？我认为，他们每个人对青年的引导基本上是负面的。

　　问：这样说来，中国思想界对青年一代的影响是一片空白了？

　　刘晓波：中国现在的“文化热”是虚幻的，中国人的素质这样低，一个农业文明生存方式的国家，在十年内走完了西方两千年的精神进程，从古希腊到后现代派，似乎都接受了，但什么也没有接受，什么都玩了，什么都不地道、不深入，新名词只能满足人们的虚荣心。

　　问：你可否说一点你对李泽厚的“挑战”？

　　刘晓波：李泽厚与刘再复有一个对话，谈对青年人的态度，说他们过去“整体地支持青年人”。过去我说过再不同庸才作战了，现在我要和庸才作战(我承认我也是庸才)。我和他们论战时是指着鼻子骂的，但他们明明骂的是我，却不指出来，说现在年轻人分化了，对有的年青人要重新看。他们的心态是：当你承认他是伯乐时，他就整体地支持你：你想叛逆他时，他就不支持你。刘再复在文章最后说：“青年人，我希望你们知道，我们是爱你们的！”他妈的，你那个爱值几个钱？谁要你的爱！你高高在上，赐给我一个爱，谁稀罕你！你的自我评价太不准确了！他以为爱一个人，别人要感激他，跪下叩头——没那码事！他们三位青年导师(不算方励之)的态度本身就很“操蛋”，是中国知识分子的救世主人格。

　　对当代中国文学的批判

　　问：你86年发表了关于文学危机的惊人之论后，现在你看中国文学有了多少变化？

　　刘晓波：对大陆文学我想说的只是：没有好的东西。不是不让写，而是写不出来。我较喜欢的作家是残雪，他有远到世界水平的潜力，他的感觉很奇特，那种阴冷的、恐怖的、折磨人的感觉，他的“苍孝的浮云”我很喜欢。我早就想写关于他的评论，迟迟未动笔，是想看看他还能不能写出好东西来。我评价一个作品有两个参照系，一是国内的，一是世界的，往往国内一流的作品拿出去也不能跟别人比。

　　问：中国作家的创作向西方借鉴的情况令人满意吗？

　　刘晓波：西方文学影响该唤起中国作家内心的生命力才有效，如鲁迅受到很多外国影响，但他的“阿Q正传”绝对是中国式的，现在有些作家抄西方的意境和结构，比如高行健的“车站”把“等待戈多”的结构全部照搬过来，竟被认为是“创新”，这种庸俗是高级庸俗，比模仿句子更可怕。寻根文学也抄“百年孤寂”的神神怪怪，陈凯歌他们也有这种情形。

　　问：你自己的文章与理论呢？

　　刘晓波：我承认也有拾人牙慧的地方，但我承认要切切实实的学习，因为我是在文化沙漠中成长起来的。我要感谢马克思的是，我在文革中能看到的书只有马克思选集，马克思给我提供了不少西方哲学史的线索，是当时“走向世界”的惟一桥梁。我看过马克思全集四十多卷，可以大段大段背下来。马克思前期的作品不错。

　　对马克思主义的批判

　　问：马克思主义近几年受到了冲击，它是否在中国已走向衰落？或失去了生存的价值？

　　刘晓波：马克思给我惟一的震撼，是它不妥协的批判态度。他的历史主义方法也有一定道理，其他不少则是胡说八道，如他对西方社会结构的分析：剥削者与被剥削者、资产阶级与工人阶级，就太简单，没有看到各阶层互相制约的关系。严格地说，阶级的概念在西方已不适用了。马克思的两分法只适用于专制社会。马克思的共产主义也只不过是西方传统的一环，从柏拉图的理想国，到圣经中的天堂。到摩尔的乌托邦，到康特拉的太阳城，到法国空想社会主义。马克思主义理想的混蛋的地方是，它说这理明天就会实现：资本主义准备好一切物质条件，只要一革命就能实现共产主义。马克思的理想太廉价了。

　　问：你认为现在的中国社会处在历史的什么发展阶段？

　　刘晓波：还没有走出农业文明。

　　问：是不是要补资本主义的课？

　　刘晓波：必须补课。

　　问：那么，今天中国的路线还是顺着农业社会的惯性在走？

　　刘晓波：是的。不过，它在调整它的专制，因为它面临危机。

　　问：中国可能在根本上加以改造吗？

　　刘晓波：不可能，即使一两个统治者下决心，也没办法，因为没有土壤。

　　问：那什么条件下，中国才有可能实现一个真正的历史变革呢？

　　刘晓波：三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样，中国那么大，当然需要三百年殖民地，才会变成今天香港这样，三百年够不够，我还有怀疑。

　　问：十足的：“卖国主义”啦。

　　刘晓波：我要引用马克思“***宣言”的一句话：“工人没有祖国，决不能剥夺他们所没有的东西。”我无所谓爱国、叛国，你要说我叛国，我就叛国！就承认自己是挖祖坟的不孝子孙，且以此为荣。

　　问：你是说，中国还要走香港的路？

　　刘晓波：但历史不会再给中国人这样的机会了，殖民地时代已经过去了，没人会愿意再背中国这个包袱。

　　问：那怎么办呢？岂不太令人悲观？

　　刘晓波：没办法。我对整个人类都是悲观的，但我的悲观主义并不逃避，即使摆在我面前的是一个又一个悲剧，我也要挣扎，也要对抗，我不喜欢叔本华而喜欢尼采，原因便在于此。